Ф и л о н у с. Кроме того, раз ты различаешь активное и пассивное во всяком восприятии, ты должен сделать то же и по отношению к восприятию неудовольствия. Но как возможно, чтобы неудовольствие, будь оно как тебе угодно малоактивно, существовало в невоспринимающей субстанции? Словом, рассмотри только этот пункт и потом откровенно признай: свет и цвет, вкусы и звуки и пр.- не являются ли все они одинаково пассивными состояниями или ощущениями в душе? Ты можешь, конечно, называть их внешними объектами и представить им на словах какое угодно самостоятельное бытие. Но исследуй свои собственные мысли и тогда скажи мне, не так ли дело обстоит, как я говорю?

Г и л а с. Я признаю, Филонус, что после тщательного наблюдения того, что происходит у меня в душе, я могу открыть только то, что я - мыслящее существо, на которое воздействуют разнообразные ощущения; нельзя понять, как могло бы существовать ощущение в невоспринимающей субстанции. Но, с другой стороны, когда я смотрю на чувственные вещи с иной точки зрения, рассматривая их как многообразие модификаций и качеств, я нахожу необходимым допустить материальный субстрат, без которого их существование не может быть постигнуто.

Ф и л о н у с. Материальным субстратом называешь ты это? Скажи, пожалуйста, посредством какого же из своих чувств ты знакомишься с этой вещью?

Г и л а с. Он сам неощутим; только его модификации и качества воспринимаются чувствами.

Ф и л о н у с. Тогда я предполагаю, что ты получил его идею путем рефлексии и мышления?

Г и л а с. Я не претендую на какую-либо особенно определенную идею о нем. Во всяком случае я заключаю, что он существует, потому что нельзя постигнуть существования качеств без некоторого их носителя.

Ф и л о н у с. Тогда, по-видимому, ты имеешь только относительное понятие о нем или ты постигаешь его не иначе, как постигая отношение, в котором он находится к чувственным качествам?

Г и л а с. Правильно.

Ф и л о н у с. Будь добр сообщить мне поэтому, в чем состоит это отношение.

Г и л а с. Разве это недостаточно выражается в термине субстрат или субстанция?

Ф и л о н у с. Если так, то слово субстрат должно бы обозначать нечто, что простирается "под" чувственными качествами или акциденциями?

Г и л а с. Да.

Ф и л о н у с. И, следовательно, "под" протяжением?

Г и л а с. Согласен с этим.

Ф и л о н у с. Это есть, следовательно, нечто по своей природе совершенно отличное от протяжения?

Г и л а с. Я говорю тебе, что протяжение есть только модификация, а материя есть нечто, что является носителем модификации. И разве не очевидно, что вещь носимая отлична от вещи носящей?

Ф и л о н у с. Так что нечто отличное от протяжения и исключающее его предполагается в качестве субстрата протяжения?

Г и л а с. Совершенно верно.

Ф и л о н у с. Скажи мне, Гилас, может вещь простираться без протяжения? Или не заключается ли в простирании необходимо идея протяжения?

Г и л а с. Конечно.

Ф и л о н у с. Следовательно, то, что ты предполагаешь простирающимся "под" чем-нибудь, должно иметь в себе протяжение, отличное от протяжения той вещи, под которой оно простирается?

Г и л а с. Должно.

Ф и л о н у с. Следовательно, всякая телесная субстанция, будучи субстратом протяжения, должна иметь в себе другое протяжение, которым она определяется в качестве субстрата, - и так до бесконечности? Я и спрашиваю: разве это не нелепо само по себе и разве это не противоречит тому, с чем ты только что согласился, а именно - тому, что субстрат есть нечто отличное от протяжения и его исключающее?

Г и л а с. Да, но, Филоиус, ты понимаешь меня неправильно. Я не думаю, что материя простирается в грубом буквальном смысле под протяжением. Слово субстрат: употребляется только, чтобы выразить вообще то же самое, что выражает субстанция.

Ф и л о н у с. Хорошо, исследуем отношение, заключающееся в термине субстанция. Не в том ли оно, что она стоит "под" акциденциями?

Г и л а с. Конечно.

Ф и л о н у с. Но чтобы какая-нибудь вещь могла стоять под другой или поддерживать другую, не должна ли она быть протяженной?

Г и л а с. Должна.

Ф и л о н у с. Не страдает ли, таким образом, это предположение той же абсурдностью, что и первое?

Г и л а с. Ты все еще понимаешь вещи в строго буквальном смысле; это неправильно, Филонус.

Ф и л о н у с. Я не хочу навязывать какой-либо смысл твоим словам; ты свободен изъяснять их как тебе угодно. Только я очень прошу тебя, сделай так, чтобы я под ними понимал что-нибудь. Ты говоришь, что материя поддерживает акциденции или стоит "под" ними. Как же: так, как твои ноги поддерживают твое тело?

Г и л а с. Нет; это буквальный смысл.

Ф и л о н у с. Сообщи же мне, пожалуйста, какой-нибудь смысл, буквальный или небуквальный, как ты это понимаешь... Долго ли мне ждать ответа, Гилас?

Г и л а с. Поистине я не знаю, что сказать. Я прежде думал, что я достаточно хорошо понимаю, что подразумевалось под поддерживанием материей акциденций. Но теперь, чем больше я думаю об этом, тем меньше могу понять это; я нахожу, что я ничего не знаю об этом.

Ф и л о н у с. По-видимому, в таком случае у тебя вовсе нет представления о материи, ни относительного, ни безотносительного; ты не знаешь ни того, что такое она сама по себе, ни того, в каком отношении она стоит к акциденциям. Г и л а с. Я признаю это.

Ф и л о н у с. И тем не менее ты уверял, что не можешь постигнуть, какие качества или акциденции могли бы реально существовать, если бы ты не постигал в то же время материального носителя их?

Г и л а с Да.

Ф и л о н у с. Но ведь это значит сказать, что когда ты постигаешь действительное существование качеств, то ты постигаешь вместе с тем нечто, чего не можешь постигнуть?

Г и л а с. Признаю, это было неправильно. Но я все еще боюсь, нет ли здесь какой-либо ошибки. Скажи, пожалуйста, что ты думаешь о следующем? Мне только что пришло в голову, что основа всего нашего недоразумения лежит в том, что ты рассматриваешь каждое качество само по себе. Я согласен, что качество не может существовать отдельно вне ума. Цвет не может существовать без протяжения, форма - без какого-либо другого чувственного качества. Но так как различные качества, будучи объединены или смешаны, образуют вместе цельные чувственные вещи, то ничто не мешает предположить, что такие вещи могут существовать вне ума.